על מילת ה-א’ ותכנית ב’

Dec 25 2012

לפעמים אני לא יודע עם מי אני מסכים פחות, עם אלה שמשווים בין ישראל לבין שלטון האפרטהייד או עם אלה שאומרים שאסור להשוות. לפני שאתייחס לקבוצה הראשונה, אני מרגיש צורך, בתור חובב השוואות, להגיד משהו לאנשי ה”אסור להשוות”. זה לא אתם, זו המילה הזאת “להשוות”. היא מבלבלת את כולנו כי היא יכולה לתאר גם קביעה כמו “רמי ועוזי זהים” וגם תהליך שבו אני בוחן את הדומה והשונה בין רמי ועוזי, ואולי אפילו מגיע למסקנה שחוץ משם פרטי מיושן, אין להם אפילו תכונה אחת משותפת. למעשה, סביר להניח שלא הייתי יודע את זה אם לא הייתי עורך ביניהם השוואה. לכן, בואו נסכים שגם בשביל להבדיל אלף אלפי הבדלות, חייבים להשוות. בואו נסכים גם שהבחירה למה להשוות ואיך נעשית בדרך כלל במטרה לשרת עמדה פוליטית מסויימת.

וזה מוביל אותי לביקורת על ז’אנר המאמרים שמשווים בין ישראל לדרום אפריקה, שאליו אני עומד להצטרף עוד כמה שורות. הבעיה העיקרית בעיניי היא לא בעצם ההשוואות או במסקנות שלהן (למרות שעל רבות מהן אני חולק) אלא במה שנראה לי כמו בחירה טקטית באפרטהייד כאמצעי הפחדה שמטרתו לעורר את “השמאל הרדום”. לדעתי הטקטיקה הזאת לא תעבוד, והיא אף עלולה להשיג את התוצאה ההפוכה. חוץ מזה, יש דרך אחרת. כדי להסביר את כל זה, הרשו לי לפתוח בהשוואה לדרום אפריקה.

!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?

הרושם הכללי שאפשר לקבל מהסיפור המקובל על דרום אפריקה היא שרוב הלבנים, בסך הכל, לקחו את האפרטהייד די בסבבה עד ימיו האחרונים. למיטב הבנתי, לא כך היה. חוץ מהלבנים הרבים שהתנגדו לו מבחינה מוסרית, שחלקם לקחו חלק פעיל במאבק לסיומו, גם לממסד הלבן התברר כבר במהלך שנות ה-70 שהאפרטהייד אינו בר קיימא מבחינה כלכלית (זה לא היה בגלל סנקציות כלכליות – אלה הגיעו רק בשנות ה-80 וגם אז לפי מחקרים לא ממש הזיזו לכלכלה).

כדי להישאר תחרותית בכלכלה הגלובלית המתהווה, דרום אפריקה היתה חייבת לזנוח את התלות שלה בכרייה ובחקלאות – שהסתדרו יפה עם מציאות שבה רוב כוח העבודה חסר השכלה וזכויות – ולפתח סקטורים כמו טכנולוגיות מידע, תעשייה מתקדמת, שירותים פיננסיים, וכד’.

מאחר שהמיעוט הלבן היה קטן מדי עבור המשימה, היה צורך בהשתלבות של הרוב השחור בסקטורים האלה. לשם כך הם היו צריכים להיות משכילים יותר, חופשיים יותר ושווים יותר. האפרטהייד הפרוורדי, על שם ראש הממשלה הנדריק פרוורד שעיצב אותו בשנות החמישים והשישים, היה חייב לעבור שינוי מרחיק לכת.

ואמנם, מתחילת שנות השבעים החלו מגמות של דה-סגרגציה של הכלכלה, אבל ככל שהן גברו כך התחדד גם המלכוד הפוליטי בו היה שרוי המיעוט הלבן. גם לאלה מתוכו שלא ראו עתיד וורוד לאפרטהייד היו סיבות לא רעות לחשוש מהמציאות שתיווצר בעקבות ביטולו.

ראשית כל, כמו כל מעמד של אדונים, הקבוצה השלטת בדרום אפריקה פחדה מפרץ נקמנות של נתיניה ברגע שישתנו יחסי השליטה. לפחד הזה דווקא ניתן מענה מרשים מצד הזרם הדומיננטי במאבק נגד האפרטהייד. במסמך המכונן שלו – ה-Freedom Charter – שנוסח כבר ב-1955, נקבע חזון פוליטי מעורר השראה לדרום אפריקה של אחרי עידן האפרטהייד, שבו בני כל הצבעים, כל הלאומים, כל השפות וכל האמונות נהנים משוויון, משגשוג, מחופש ומביטחון. על ברכי החזון מעורר ההשראה הזה חונכו דורות של פעילים. פעם אחר פעם, במשך עשרות שנים, הזכירו להם עבור מה הם נאבקים – non-racial democracy.

אבל היה מרכיב מרכזי בחזון ההוא שהדאיג מאוד, בעיקר את האליטות הכלכליות הלבנות. המסמך דיבר באופן מפורש על הלאמת כל אוצרות הטבע, הבנקים, והמונופולים הגדולים ועל העברת כל פעילות התעשייה והמסחר במדינה תחת פיקוח מרכזי. בנוסף, הובטחה חלוקה מחדש של הבעלות על כל הקרקעות החקלאיות. במילה אחת – סוציאליזם.

זהו המקום להזכיר שמדובר בשנות המלחמה הקרה. הקונגרס האפריקאי הלאומי (ANC) שהוביל את המאבק באפרטהייד נתמך על ידי ברית המועצות, ולא היה מוגזם להניח שהעברת השלטון אליו תעביר את דרום אפריקה מהגוש המערבי לגוש המזרחי, על כל המשמעויות המדיניות, הצבאיות, התרבותיות, והכלכליות שכרוכות בכך. הבחירה, כפי שלבנים רבים ראו אותה, היתה בין המשך שקיעתו המדינית והכלכלית של שלטון האפרטהייד לבין אובדן של הנכסים, של קשרי המסחר, של ההשתייכות שלהם למערב (גם אם בעונש בפינה), ולמעשה של החיים כפי שהם הכירו אותם.

עם תהומות כאלה פעורות מכל צד, טבעי שחברה תחפש מנהיג שידע למצוא שביל צר ביניהן. שיערוך שינויים, אבל בלי ללכת עד הסוף לאף כיוון. שידע לנהל את המבוי הסתום, אבל בלי לקחת הימורים מסוכנים בניסיון לפרוץ אותו. האיש שנבחר שוב ושוב למשימה היה פיטר וילם בותה שהנהיג את דרום אפריקה בתקופה האלימה והסוערת בין 1978 ל-1989.

בותה הוא דמות היסטורית מהסוג המתעתע, והלא-נדיר במיוחד. מצד אחד, מדובר במנהיג שהיה ידוע כלאומן בוטה וכוחני. תחת שלטונו גאתה האלימות במדינה והיא הפכה למבודדת יותר בעולם. יחד עם זאת, גם גדולי מתנגדיו מסכימים שבותה הוביל את דרום אפריקה כברת דרך ארוכה מאפרטהייד לדמוקרטיה. תחת שילטונו בוטלו כמה מהחוקים המפלים והידועים לשימצה ביותר. הוא גם היה זה שנפגש ראשון עם נלסון מנדלה הכלוא ונתן את אישורו לערוץ משא ומתן חשאי עם הנהגת ה-ANC שסלל את הדרך להסדר שסיים לפני עשרים שנה את האפרטהייד – הסדר שלו, אגב, בותה התנגד.

יש הרבה אנשים בעולם המערבי שנהנים לחשוב שהם הפילו את האפרטהייד בזה שהם לא קנו תפוזים מדרום אפריקה בסופרמרקט. אבל בזה הם לוקחים את הקרדיט ממי שראויים לו: מהדרום אפריקאים, מכל גווני הקשת, שהצליחו להעביר את ארצם את השינוי לדמוקרטיה בלי לגלוש למלחמת אזרחים, בלי לעבור דרך היפוך תפקידים רודני מוגאבה-סטייל, ומבלי למוטט את הכלכלה.

קשה לדמיין איך הישג פוליטי כזה היה יכול לקרות לולא המלחמה הקרה היתה מסתיימת בסוף שנות ה-90 ולולא התברכו שני הצדדים במנהיגים עם התעוזה והחוכמה הפוליטית הנחוצות כדי לגבש תמיכה רחבה לויתורים מרחיקי לכת בצד שלהם ולזכות באמון הצד השני. דרום אפריקאית אחת, לבנה שנטלה חלק במאבק נגד האפרטהייד, סיפרה לי שלולא שני המרכיבים האלה “היינו יכולים להיות תקועים עם האפרטהייד עוד עשרות שנים”. בסופו של דבר, נפרצה הדרך לפשרה היסטורית שבמסגרתה הלבנים ויתרו על שילטון המיעוט שלהם והשחורים ויתרו על תיקון דרמטי ומהיר של אי השיוויון החומרי – מרכיב מרכזי ומהותי מדרישתם לצדק אחרי מאות שנים של נישול וניצול.

!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?

והנה באה ההשוואה. ישראל של היום דומה לדרום אפריקה של שנות השמונים בכך שגם כאן רוב הציבור מעדיף תחזוקה זהירה של הסטטוס קוו בעיקר כי כל האלטרנטיבות נתפשות כהרבה יותר מסוכנות ממנו. יש גזענות בישראל, כמו שהיתה גם בדרום אפריקה, אבל היא לא הסיבה להמשך הכיבוש כמו שהיא לא היתה הסיבה לשרידותו של האפרטהייד. גם שם וגם פה, מיעוט לאומני קיצוני הצליח לקדם את סדר היום שלו כשהמחנה הנגדי התקשה לשכנע שסיום האפרטהייד/הכיבוש הוא לא מהלך מסוכן עד כדי כך שהוא גובל בהתאבדות. בשני המקרים, אי היכולת למצוא, או אפילו לדמיין, פיתרון לא הצדיקה את כל האלימות, הגזל, ורמיסת הכבוד, אבל היא בהחלט היתה הדבר שאיפשר אותם.

קחו את הבחירות שהיו בדרא”פ ב-1987. למרות (ואולי גם הודות לכך) שהסנקציות הבינלאומיות כבר הוטלו, הימין זכה בניצחון סוחף. כמעט 90% מהמצביעים (הלבנים בלבד) בחרו בשתי המפלגות שהתנגדו לשילובם של שחורים בדמוקרטיה. עכשיו, בואו נקפוץ למשאל העם של 1992 שבו כמעט 70% מהלבנים הצביעו “כן” לסיום האפרטהייד. מה השתנה בחמש השנים האלה? הלבנים הרעים הלכו ובאו לבנים טובים במקומם? לי נראה יותר הגיוני שרוב הלבנים, בערך 60% מתוכם, שהאמינו קודם שההיסטוריה כפתה עליהם ברירה אכזרית בין להיות מדכאים ללהיות מדוכאים, בחרו עבור ארצם בעתיד שבו אין מדכאים ואין מדוכאים ברגע שהם שוכנעו, בעיקר על ידי הנהגת השחורים, שהוא אפשרי.

השמאל המדיני בישראל של היום מתמודד מול קושי שלא עמד בפני מתנגדי האפרטהייד, ושנובע מהעובדה שיותר מדי פעמים הבטחות לסיום הכיבוש דווקא הצליחו בקלפי אבל נכשלו במציאות. ההצלחות ההן הוכיחו שכבר שנים ישנו ציבור גדול בישראל שרוצה להיגאל מהשלטון הצבאי על הפלסטינים כמו מקרן מכוערת על מצחו. הוא ההמון שהצביע לרבין שהבטיח ב-92′ לנווט להסכם עם הפלסטינים, ואחר כך ב-99′ לברק שהבטיח לדהור בנתיב מהיר להסדר קבע. זהו אותו הרוב שתמך באופן גורף בנסיגה החד צדדית מעזה ובחר ב-2006 באולמרט שהבטיח לעשות את אותו הדבר בגדה. זהו הרוב שממשיך בעקביות להשיב בסקרים שהוא תומך בהסדר שלום של שתי מדינות, רק שהיום הוא כבר לא מאמין שזה בכלל אפשרי.

הסקפטיות הזאת לא מפתיעה. איש עם קרן, ששלוש פעמים האמין להבטחה של רופא בכיר להסיר אותה ואז נחל אכזבה כואבת, יתקשה להתפתות לעוד ניתוח מסוכן כזה. הוא יעדיף ללמוד לחיות אתה, וינסה לשכוח שהיא קיימת. סביר להניח שמאותו רגע הוא ישנא כל מי שיעצור אותו ברחוב וישאל למה הוא עדיין מסתובב עם הקרן המזעזעת הזאת על המצח או סתם יצעק לעברו “קרנף!!”.

וזאת בדיוק התגובה הנפוצה בקרב אותם “מאוכזבי שמאל” למסע ההפחדה על האפרטהייד שבדרך, או שכבר איתנו. למסר שמצורף אליו, שלפיו “זה תלוי רק בנו” אם יהיה או לא יהיה הסדר קבע, אין סיכוי לשכנע מחדש את אלה שכבר שוכנעו בו כמה פעמים בעבר. רבים מהם מעריכים היום שהסדר כזה, גם אם ישראל תעשה הכל נכון, ידרוש כמעט נס פוליטי בקנה מידה דרום אפריקאי (או צפון-אירי) בצד הפלסטיני. הם מאסו מלהקשיב לאנשים שמתעלמים מכך, בעיקר כשכל מה שיש להם להציע זה פחד ובושה, בלי אף רעיון חדש שיכול לתת סיבה כלשהי לתקווה.

!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?=!≠?

כך קרה שבישראל של היום, אם אתה לא תומך במשא ומתן להסדר של שתי מדינות אתה ימני הזוי, אבל אם אתה חושב שיש סיכוי למשא ומתן כזה להצליח אתה שמאלני הזוי. בתוך הגבולות האלה של “המרכז השפוי” נמצאים רוב המצביעים בבחירות הקרובות. רובם הגדול מעדיף את נתניהו בתפקיד המנהיג שממשיך לקרוא לחידוש המשא ומתן תוך כדי שהוא מנהל את המבוי הסתום המדיני.

האסטרטגיות שנוסו כדי לנגוס מצד שמאל בתמיכה שממנה נהנה נתניהו לא הצליחו עד עכשיו. לא שיטת יאיר-שלי (יישור קו עם ביבי בנושא המדיני והיבדלות ממנו בנושאים כלכליים וחברתיים), וגם לא שיטת ציפי (“תאמינו לי שהסכם שלום עדיין אפשרי”). לא נותר אלא לתהות: האם הסיבה שאין לעמדה המדינית של נתניהו אלטרנטיבה ישימה ומשכנעת היא שבאמת אין לעמדה המדינית של נתניהו אלטרנטיבה ישימה ומשכנעת? האמת היא שיש.

בבסיס האלטרנטיבה הזאת חייבת להישאר קריאה בקול גדול לחידוש המשא ומתן על הסדר קבע. אבל מועמדים שרוצים שהקריאה הזאת תהיה משכנעת יותר ושונה מהצהרות זהות של נתניהו, צריכים להוסיף לה דבר אחד פשוט: plan B. הם חייבים להציג תשובה טובה לשאלות האלה: מה אם גם הפעם לא תושג הסכמה בחדרי המשא ומתן? ואם תושג, מה אם אבו מאזן לא יצליח להעביר את ההסדר במוסדות אש”ף או במשאל עם? ואם יצליח, מה אם תתעורר שוב אופוזיציה כל כך חריפה להסדר שתחסום את יישומו? האם ישנה דרך חלופית שבה ישראל, היא לבדה, תוכל למנוע את מציאות האפרטהייד שבה אתם מאיימים עלינו?

המסר המחוזק, אם כן, צריך להיות ברור: בעדיפות א’ תישאר חתירה כנה, מלאת תקווה ורצון טוב להסדר מדיני של שתי מדינות, וכעדיפות ב’ תוצג תכנית סדורה ומגובשת להשגת מציאות של שתי מדינות ללא הסדר. זה לא רעיון חדש. יש כבר מספיק אנשים וארגונים מכובדים שאומרים את זה ופועלים בכיוון. רק היום בבוקר אמר גם ראש אמ”ן הקודם עמוס ידלין דברים ברוח הזאת. הם מדברים על משהו שונה מהנסיגות החד צדדיות הבהולות מדרום לבנון ורצועת עזה. תהליך הדרגתי, מבוקר, ללא פינוי בכוח של התנחלויות, עם הכנה מדינית, משפטית, כלכלית וביטחונית מוקפדת. מעניין לראות אם הרעיונות שלהם יקבלו ייצוג כבר במערכת הבחירות הנוכחית.

מן הסתם, ככל שמסר כזה יצבור תומכים, יקומו לו מתנגדים מימין ומשמאל. יהיו שיטענו שקיומה של תכנית ב’ כזאת יקטין עוד יותר את סיכוייה של תכנית א’ להצליח. יהיו גם טענות ביטחוניות על חוסר יכולתה של ישראל להגן על עצמה במציאות של סכסוך מתמשך עם הפלסטינים בלי השליטה הצבאית בגדה. יהיו שיקראו לזה “תכנית גירוש” ואחרים יקראו לה “תכנית סיפוח”. אבל לוויכוח המדיני המקובע תתווסף אז עמדה ברורה ואטרקטיבית בין אלה שאומרים “שתי מדינות” מבלי להתכוון, לאלה שאומרים “משא ומתן” מבלי להאמין. רק מהעמדה הזאת יוכל לעמוד מנהיג ולהבטיח לנו שמה שלא יהיה, אפרטהייד לא יהיה כאן.

26 תגובות

  1. זה לא מה שבנט מציע פחות או יותר?

  2. ממש לא. לא שמעתי שבנט מציע בכלל לנהל משא ומתן על שתי מדינות. הוא רק מציע לספח 60% מהגדה ולאיים הפלסטינים של אזורי B ו-C להעניק “אוטונומיה מלאה” (מה זה?). זו לא תכנית לשום דבר שנראה כמו מציאות של שתי מדינות.

  3. מצטרף לזה שמעלי – זה בדיוק מה שבנט אומר. (חוץ מהקטע של תכנית א’, כי ברור שהיא לא תעבוד, אין שום צורך לנסות אותה עוד פעם אחרי שהיא כבר התפוצצה לנו בפנים פעם אחר פעם)

  4. יאיר, תכנית בנט היא הונאה. היא שומרת על המצב הקיים מכל הבחינות, מוסיפה לו סיפוח פורמלי של שטחי C, ומנסה לטעון שהיא תרגיע את הסכסוך. אם זה לא היה כל כך עצוב זה היה יכול להיות מצחיק. בכל מקרה, זה בכלל, בשום צורה, לא מה שאני מדבר עליו.

  5. מאד מעניין… אני מאוהבי ההשוואה הזאת, והיה לי הרבה מיסקונספציה לגבי התהליך שהם עברו שם. אני חושב שבשורה התחתונה יש להמנע מלהגיע למצב הסופי של ד.אפריקה (מדינה אחת בה לכולם זכית הצבעה) אבל שיש לחפש עוד דרכים לעשות כך ובכל מקרה להיות כמה שיותר מציאותיים בכל שלב בדרך. דרך אגב גם הראיון שלך בלונדון קירשנבאום היה אחלה.

  6. היא מוספיה למצב סיפוח של שטחי סי ונתינת אזרחות לתושבי האזור, כלומר החלת הדין הישראלי עליהם והפסקת השלטון הצבאי, ואוטונומיה מוחלטת (כלומר החלטה בכל הנושאים למעט חוץ וביטחון) לשטחי אי ובי. אם זה לא הplan b עליו אתה מדבר אני לא מבין על מה אתה כן מדבר. כל דרך אחרת שתנסה למנוע את האפרטהייד תתפוצץ לנו בפנים בדיוק כמו אוסלו\נסיגה מלבנון\התנתנקות.
    בנט לא מנסה לטעון שהוא יריגע את הסכסוך אלא שהוא יפסיק את המציאות בה יש אנשים תחת שלטון ישראלי חסרי זכויות אזרח. זה בדיוק העניין של מהלך חד-צדדי כמו שאתה מציע, עשייה לטובת ישראל גם ללא הרגעת הסכסוך.
    אבל יכול להיות שלא הבנתי מה אתה מציע. אני אשמח אם תוכל לפרט יותר.

  7. להבהיר את דבריו של yonieshpar, להלן מפה של שטחי C (כל השטח הבהיר):
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg/250px-Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg.png

    בנט רוצה לספח את כל זה, ולקרוא לכל השטחים האדומים “אוטונומיה פלשתינית”. מאוד לא ברור איך הוא הולך להתמודד עם כמה מיליונים של פלשתינים שגרים בהם, שיחשבו (בצדק) שהתוכנית הזאת גונבת להם את כל השטח שעוד נשאר להם. סוף לכיבוש לא יהיה כאן.

  8. עוד פעם, מדובר כאן (כך הבנתי מדבריו של יוני) על תוכנית חד צדדית שבה מצד אחד לא יפונו התנחלויות והאינטרסים הביטחוניים של ישראל ישמרו ומצד שני האפרטהייד (כלומר החלת שתי מערכות דין שונות על רקע אתני) ייפסק. תכנית בנט היא התוכנית היחידה אותה אני מצליח להעלות בדעתי שתענה על הדרישות האלה. אם יש לך מתווה אחר אני אשמח לשמוע (באמת, לא בציניות).
    הדעה של הצד השני לגבי תום הכיבוש לא רלוונטית, הרי מדובר כאן במהלך חד-צדדי כי הבנו שכל ניסיון להסכם לא יצליח, הצד השני יראה את סוף הכיבוש רק כשפליטיו יחזרו ליפו ועכו וירושלים תחולק.

  9. תודה יבגני. יאיר, מה שאני מדבר עליו הוא בכיוון של התכניות שמציעים ארגונים כמו עתיד כחול לבן ומכון ראות. אבל מבלי להיכנס לפרטים הטכניים, התכנית של בנט לא עונה לתקוות של הציבור הישראלי שאליו התייחסתי בפוסט. זה ציבור שכבר עשרות שנים חולם על מדינת ישראל שיש לה גבולות ברורים ורציפים שנהנים מתמיכה של רוב מכריע מהישראלים. שאינה שולטת בשום צורה על בני אדם שאינם אזרחים שווי זכויות שלה. שנותנת לפלסטינים סיכוי לחיות בכבוד, ולהיות אדונים לגורלם בכל תחומי החיים הפרטיים והלאומיים שלהם. הציבור הזה לא מחפש תכנית שתספח מקסימום שטח מהגדה אלא מינימום משטח הגדה. לא אחת שתתן מינימום רציפות טריטוריאלית לפלסטינים אלא מקסימום. בעיני הציבור הזה, תכנית הבנטוסטנים של בנט היא בדיוק הצעד הנוסף לעבר מציאות דומה לזו ששררה בשנים הרעות ביותר של דרום אפריקה. אבל, כידוע, לא את הציבור הזה בנט מנסה למשוך, אז אין כאן ממש תחרות.

  10. איך אתה עושה את זה בלי לפנות התנחלויות ותוך כדי שמירה על האינטרסים הבטחוניים של מדינת ישראל?

  11. כתבתי “בלי פינוי בכוח של התנחלויות”, לא כתבתי שכל ההתנחלויות ישארו. תראה למשל את האופן שבו מציע הארגון הזה לגשת לסוגיית ההתנחלויות:
    http://www.bluewhitefuture.org.il/klita-2/

    לגבי האינטרסים הביטחוניים – המציאות שתיארתי בתגובה הקודמת שלי היא בעיניי אינטרס עליון לביטחון הלאומי של ישראל. בישראל כזאת, נהיה מלוכדים יותר וחזקים יותר בפני כל איום.

  12. הבנתי. כנראה שאני מאותם מתנגדים מימין עליהם דיברת. אני לא רואה מציאות שבה יהיה אפשר גם לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו וגם להפסיק את האפרטהייד (כאינטרס מוסרי שלנו) חוץ ממתווה בנט.

  13. אני מסכים שאחד הדברים שחסרים לשמאל זה plan-b, אבל זה לא הכל.
    הבעיה היא שגם plan-a של השמאל – לפחות כפי שהיא נתפסת בציבור – לא באמת משכנעת… השמאל צריך למצוא מסגרת רעיונית מלאה, שתכלול גם תכנית להסדר במשא ומתן מול הפלסטינים, וגם חלופה למקרה כשלון. המסגרת הרעיונית הזו חייבת להתמודד גם עם תפיסת העוול הפלסטינית, שראשיתו ב-48′ (או אפילו ב-1917). מכאן נגזרת הורדת ציפיות משמעותית, לפחות בטווח הזמן הנראה לעין.
    מה שהשמאל עושה עם הטענה הפלסטינית שיש עוול כזה נע בין קבלה מוחלטת של הטענה הזו (שמשמעותה צעדים שלעולם לא יתקבלו בציבור הישראלי, לצורך העניין – חד”ש), עבור דרך הדחקה (שאופיינית למי שנאמנים לדרך אוסלו, לצורך העניין – מרצ), ועד פסילה מוחלטת של הטענה (מבלי להתמודד עם השאלה – איך ניתן להביא את המו”מ לסיומו באופן כזה, לצורך העניין – לבני).
    לדעתי מה שדרוש הוא אמירה כנה – הפלסטינים לא רוצים את ישראל כאן, כפי שהישראלים לא באמת רוצים את הפלסטינים כאן. הצדק כפי שהם תופסים אותו, לעולם לא יוכל להתיישב עם הצדק כפי שתופסים אותו הישראלים. הפסקה אמיתית של השליטה על הפלסטינים היא אינטרס ישראלי, אך פתרונות הקצה טומנים בחובם אכזבות אפשריות: בקצה האחד – נסיגה חד צדדית התקבעה בתפיסה הישראלית, ובצדק, כבריחה שרק מביאה טרור. בקצה השני בהחלט ייתכן שהסכם לסיום הסכסוך, תוך התחייבות על סיום התביעות והכרה פלסטינית בהיותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי – איננו ריאלי בשלב זה.
    מתוך תפיסת עולם מגובשת, המושתתת על רעיונות כאלה, ניתן להצביע גם על plan b.

  14. yonieshpar, מה לגבי סיפוח של הגושים כצעד ראשון שכולם מסכימים עליו? כך תווצר הפרדה בין הגושים שיתחזקו לבין המאחזים המבודדים יותר ש”ייובשו”. זו תוכנית פעולה שלדעתי היא הצעד היחיד העומד בפנ יישראל להתקדמות כלשהי.

  15. אם נחזור למאמר, כתוב יפה מאד ובהחלט שיעור הסטוריה מעניין. פתחת את המאמר בזה שהסברת שלהשוות זה גם למצוא את השונה אבל משום מה שכחת לצין את השונות בין ד. אפריקה לישראל. בין השאר:
    – בדרום אפריקה מדינה אחת של כל אזרחיה היא אופציה ובישראל לא (חוץ מכמה אנשים הזויים בצד הישראלי אף אחד לא מאמין בזה ובצד השני משתמשים בזה בעיקר כדי להפחיד אותנו)
    – בדרום אפריקה אין מוסלמים שחיים בסביבת ה”אביב הערבי” ולא היו לשחורים שם “חברים” ששולחים להם נשק רק כדי לחסל את הלבנים, בלי שממש אכפת להם מקיום הדדי
    – רוב האוכלוסיה שם נוצרית, אף אחד לא רוצה לאסלם אף אחד ולא לזרוק אותו לים
    – הלבנים בדרום אפריקה הם מיעוט של 10% המקרה כאן הוא אחר לגמרי.
    אני בטוח שעם הידע שלך שנראה שהוא רב משלי לגבי דרום אפריקה תמצא עוד לא מעט נקודות להשוואה שבעצם משאירות מעט מאד דברים משותפים.
    הדיון שהתעורר בתגובות ענייני אבל לא מצאתי משהו (לפחות בעיני) שנראה כפתרון אפשרי (ולא גם לי אין אחד)

  16. איצ. אני חושב שצריך שתהיה תכנית שלמה שתיקח בחשבון הרבה מאוד אספקטים (מדיני, ביטחוני, משפטי, וכו’) ובמסגרתה אפשר יהיה להתחיל לחשוב על סדר הפעולות המועדף.

    סער, תודה. אתה צודק שלא התייחסתי במאמר לכל מה ששונה בין המקרים כי בעיניי בכל השוואה כזאת השונה תמיד גדול ועצום יותר מהדומה. יש הרבה מאוד הבדלים בין הסיפור של ישראל לסיפור של דרום אפריקה. מכולם, אני כנראה לא הייתי בוחר לציין דווקא את אלה שאתה בחרת או מנסח אותם באותה צורה, אבל כדי לא להיכנס לוויכוחים כאלה, שהם פחות חשובים בעיניי, העדפתי בפוסט הזה למקד את הביקורת בשימוש הפוליטי שעושים בהשוואות לאפרטהייד יותר מאשר בתוכן ההשוואות עצמן. אני חושב שסכסוכים אחרים, גם בלי להיות זהים, או אפילו דומים מאוד לסכסוך שלנו עם הפלסטינים, יכולים לספק לנו הרבה תמרורי אזהרה חשובים והרבה סיבות טובות לתקווה.

  17. יש כאן כשל מהותי בכך שאתה גוזר גזירה שווה בין “סיום הכיבוש” לסיום האפרטהייד. למעשה כל השוואה בין המצב בארץ לאפרטהייד חייבת להביא בחשבון את המכנה המשותף המשטרי של ישראל בתוך ומחוץ לקו הירוק (בעיקר בשאלת הקרקע – מצפים בגליל והתנחלויות אינם שונים בהרבה). ולכן אשליית “סיום הכיבוש” יוצרת את הדמיון שהבעיה או ה”קרן” היא רק שליטה צבאית בשטחים בעוד שהמצב מורכב בהרבה ונגזר מקווי המתאר של המשטר הישראלי כפי שכונן ב-1948.
    בעצם אין שום קשר בין הפוסט המעניין מאד למסקנה של חלוקת הארץ ללא הסכמה והסדר. הרי אין לכך שום מקבילה לתסריט הדרום אפריקאי. או אם תרצה, אתה ממליץ להגדיל מעט את הבנטוסטנים בכפייה.
    אכן רוב הציבור הישראלי פרגמטי ואכן ייתכן שיהיה רגע שאפשר יהיה לתרגם את זה פוליטית, אבל אם בכלל אז לא לחזון העיוועים של חלוקת הארץ, אלא למהלך של חלוקת סמכויות בתוך מסגרת פדרטיבית.
    אתה אולי לא בנט ואולי אתה נחרד מהזיהוי שלך איתו אבל קוראים כאן פירשו את ההצעות שלך ברוח זו ואני מציע לך לחשוב טוב מדוע זה קורה. כי ההצעות של ראות וכולי בהחלט כן מובילות לשם. וזה מוביל גם אולי לגירוש או “גריעת” הפלסטינים אזרחי ישראל כחלק מ”פתרון” של חלוקה אתנו-טריטוריאלית.

  18. יאיר, כמו שכתבתי בתגובות קודמות, יש הרבה יותר שוני מאשר דמיון בין שני המקרים. אם אני לא טועה, קו הדמיון העיקרי, אם לא היחיד, שמתחתי ביניהם הוא התחושה בקרב הקבוצה השולטת שהיא מצויה במבוי סתום וללא סיכוי להשגת פשרה עם הצד השני. ההצעה שלי בחלק השלישי של הפוסט לא נגזרת מניתוח המציאות ששררה בדרום אפריקה אלא מההבנה שלי את הפוליטיקה הישראלית והפלסטינית היום.
    אבל אתה צודק שישנו עוד קו דמיון שחשוב לציין. כמו שהמעבר לדמוקרטיה לא פתר את כל הבעיות של דרום אפריקה, גם סיום הכיבוש לא יפתור את כל הבעיות שכרוכות בסכסוך הישראלי פלסטיני, ובטח לא את כל הבעיות הפנימיות של ישראל. אין ספק שכמו שבדרום אפריקה עדיין מתמודדים, באיטיות רבה, עם סוגיות של בעלות על קרקעות ועל צמצום פערים כלכליים, גם כאן תישאר עבודה לעוד הרבה דורות קדימה.
    אין לי בעיה עם רעיונות פדרטיבים וקונפדרטיבים חוץ מזה שגם הם, כמו הסדר קבע של שתי מדינות, דורשים הגעה להסכמות עמוקות בין שני הצדדים. יש אסכולה בדיסציפלינה של פתרון סכסוכים שרואה בפדרציה פיתרון קסם לכל סכסוך (ע”ע יוהאן גאלטונג שזכה אצלי לפוסט עוין במיוחד), אבל אני לא שותף לה. לא כי פדרציה היא רעיון רע אלא כי לפדרציות יש גם נטייה מובנית להחריף מתחים אתניים ולהתפרק, לפעמים בצורה אלימה מאוד (ראה יוגוסלביה, אתיופיה-אריתראה, ועוד מקרים שלחקלם התייחסתי בפוסטים קודמים). אני מציע להתייחס לפדרציה באותה מידה של זהירות כמו למודלים אחרים של חלוקת סמכויות, בטח בחברות שסועות מבחינה אתנית.
    הנקודה היא שכל מודל הסדרי שלא תעדיף, היישום שלו תלוי בצד השני באותה מידה שהוא תלוי בך, ללא קשר ליחסי הכוח והשליטה ביניכם. אני לא מזהה תיאבון גדול אצל פלסטינים בשטחים לחלוק מערכות שילטוניות פדרטיביות עם הישראלים בשלב הזה, וקשה לי להאשים אותם. ההבדל המהותי בין היפרדות לשתי מדינות לבין הצטרפות לפדרציה היא שאת הראשונה אפשר לעשות, בהיעדר הסכמה, באמצעות מהלכים חד צדדים ואת השניה לא.
    ולסיום, אנחנו מסכימים גם על כך שבמציאות של שתי מדינות יש סכנה להתפתחות מגמות מסוכנות כלפי המיעוט הפלסטיני בישראל, ואולי גם כלפי מיעוט יהודי שיבחר להמשיך לחיות בפלסטין. אבל סכנות גרועות לא פחות טמונות בכל מודל שתדמיין, ובודאי במציאות הקיימת. לכן המאבק באפליה, בדיעות קדומות, באלימות ובשינאה הוא לא דבר שיש לו בעיניי סוף. לא כאן ולא באף מקום אחר.

  19. ההשוואה הזאת אכן עוזרת. בוא נראה איך עבד הפתרון שרוב העולם תמך (אם לא כפה) במקרא של דרום אפריקה.

    כמובן, צריך להיות אובייקטיבי ולפנות לסטטיסטיקה.

    אחד מהקריטריונים החשובים ביותר של רמת החיים היא תוחלת חיים. מה השינויים שהשלטון הדמוקרטי הביא לפי הקריטריון הזה?

    https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_le00_in&idim=country:ZAF&dl=en&hl=en&q=south%20africa%20life%20expectancy

    התוצאה היא – נפילה מ-61.5 ל-50 שנים תוך 15 שנים ראשונות.

    מעניין. אצל הפלסטינים, למשל, תחת עול אפרטהייד, באותן שנים גדלה תוחלת החיים מ-68 ל-71.9 שנים.

    טוב, נו, כמה אנשים גססו, אז מה? העיקר שיש להם שוויון. מצד השני, לא לכולם:

    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/11/30/15571149-killings-of-white-farmers-highlight-toxic-apartheid-legacy-in-south-africa

    מעניין איזה עתיד יש ללבנים שם. אני מבין, שלפי התפיסה המקובלת זכות לחיות של הלבנים בארץ של שחורים לא ממש חשובה (לאף אחד מאלה שלחמו נגד האפרטהייד לא אכפת מי נהרג או נאנס – העיקר שניצחנו) – אבל אם להשוות, אז קדימה, בוא נחבר כמה נקודות.

    בסדר, לבנים לא נחשבים – הם רק קורבנות השלום, כדי להכין הביתה צריף לשבור ביצים… אבל מה עם ילדים? יש להם עטיד – זה בטוח – למה בכלל הפילו את האפרטהייד? (חוץ מאקשן כמובן)…

    בוא נרא פה (עם’ 10)

    http://www.doh.gov.za/docs/reports/2005/hiv.pdf

    טוב, כנרא שאיידס מנצח את האפרטהייד. אבל מה זה כמה מיליונים ילדים חולים – מחיר זעיר עבור דמוקרטיה…

    עכשיו בלי אירוניה: האפרטהייד היה משטר גרוע ומשחית.
    המאבק נגדו היה משחית וצבוע פ-10 – מהסיבה מאוד ברורה. כל האלה שעזרו לשבור את האפרטהייד, לא חשבו על אלטרנטיבות בכלל.

    שאלה פשוטה – מה אם האפרטהייד פחוט קטלני ממה שיבוא אחריו – השאלה הזאת עפילו לא צצה במוחותיהם.

    ודרום אפריקה זה עוד המקרה הטוב! אני עפילו לא מדבר על רודזיה-זימבבואה – שהתוצאה שם היתה – רצח עם ודיקטטורה – כל האלה שבזמנו זעמו בגלל “אי שוויון מזעזע” שכחו שהארץ כזאת קיימת בכלל… השחורים רוצחים לבנים? לא סקסי, לא שווה הפגנה, חרם או – הגרוע ביותר – התנצלות.

    עכשיו כל הזבלים האלה – השמאל הבינלאומי – דורשים גם את ראשינו. עם המילים יפות, כמובן – שוויון, דמוקרטיה וכו’. הם עושים את זה עם עיניים פתוחות והם יודעים היטב מה יהיה הסוף.

    ודווקה בגלל זה פלסטינים דורשים יותר ויותר ובחיים לא יסקימו לשום הסדר – למה? יש להם תמיכה במערב, באוניברסיטאות, בתקשורת, באו”ם. כל הערבים, מוסלמים ואפריקאים תומכים אותם בכל מצב, בלי לחשוב. יש להם גוש תומך – ולנו אין.

    הם יכולים פשוט להמתין ולקבל את הכל – לפחות ככה זה נראה.

    כל עוד התמיכה הזאת קיימת – הסיכוי לשלום הוא בערך %0.0. אין טומטום כזה שיסכים לפחות מחצי מארץ שהוא חושב שייכת לו – אם אפשר לחכות 10-20 שנים ולקבל את הכל.

    די עם אשליות. זה לא יעזור.

  20. והרי היוהרה של השמאל תמיד באה לידי ביטוי בכך שכל הרעיונות שלהם אינם מבוססים בכלל על מוכנותם של הפלסטינים. גם אני יכול לצייר מיני ציורים, אבל במציאות הצד השני חייב לחתום על הסכם, והוא אינו רוצה ו\או אינו מסוגל.

    השוואה מהסוג הזה חייבת גם לכלול השואה בין המנטליות הפלסטינית לזו של של השחורים בדרא”פ (ואין לראות באמירה זו תמיכה כלשהי מצידי בהשוואה הכל כך מגוחכת הזו, ובטח שלא בתירוץ שלך שכל דבר הוא בר השוואה), וגם בהסטוריה שהובילה לשלטון האפרטהייד. יש הרבה דמיון בין שתי הקבוצות האלה, אבל ההבדלים הם המהותיים בקונטקסט הזה.

  21. יוני, האופציה החד צדדית היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא נסיגה לקוי 67. את זה הבינו יפה ברק (בלבנון) ושרון (בעזה) – כדי להפיק דיבידנד בינ”ל (אם אפשר) מצעד חד צדדי צריך לסגת לקו שמקובל על הקהילה הבינ”ל, והקו היחיד הוא הקו הירוק. והרי לא יכולה להיות ולא תהיה נסיגה חד צדדית לקו הירוק, ודאי לא בירושלים, אז אין שום טעם בנסיגה חלקית, שתייצר בהכרח לדעתי מצב עזתי בגדה המערבית, לא תמנע את הדרדרותה של ישראל בזירה הבינלאומית, ותגבה מחיר פנימי קשה בעימות (בלתי נמנע) עם חלק מהמתנחלים.
    be careful what you wish for
    אני שותף לספקות שלך לגבי הסדרים אלטרנטיבים וישימותם. יחד עם זאת לא להכיר באי-חלוקתה המדינית של הארץ – במובן הכי פשוט – זה לא הולך לקרות! אין שום תסריט פוליטי שמוביל לתסריט כפי שאתה מציע – ההכחשה הזאת היא חלק ניכר מהבעיה. הרי על הסדר פדרטיבי נוכל לדבר רק כאשר אנשים ישתכנעו שאי אפשר לחלק ושהסדרי השליטה הנוכחים לא ניתנים להנצחה, ולא בגלל שהם ישתכנעו שזה שיטה מדהימה.
    ושוב נחזור להשוואה שלך: בדרום אפריקה אנשים בחרו בשינוי כי הם הבינו בסוף שנות התשעים שהמצב לא היה בר-קיימא, שיש להם מה להפסיד מהתמשכותו, ויש להם אפשרות להרוויח משינוי. שלושת התנאים האלה לא מתקיימים לגבי הציבור הישראלי. לא מתקייימים! הרוב בישראל חושבים שהסטטוס קוו יציב ולא בלתי נוח, ושינוי נתפס כעניין מסוכן, ובשום אופן לא כהזדמנות. בסיטואציה כזו, ללא מחיר (כלכלי או מדיני) שייגבה בעבור המשך הכיבוש, אין שום סיבה שישראלים יצביעו למען שינוי. אתה מזלזל במחיר הכלכלי של הסנקציות על דרום אפריקה ואולי בצדק אבל הן שידרו מסר מאד ברור, וגם היה ברור שבהעדר המלחמה הקרה הן עשויות להחריף מאד כי האינטרס המערבי לתת גב לדרום אפריקה נחלש מאד. כרגע אין סנקציות על ישראל וגם לדעתי לא יהיו בשנים הקרובות כך שאני לא רואה אף אחד משתכנע לקחת את הסיכונים שאתה מציע. והרי אתה אומר בעצמך שאלה רעיונות שעולים כל הזמן משלל גורמים ישראלים “שפויים ומודאגים”, אבל אין להם קונה אלקטורלי, ואני חושב שאתה צריך לקבל את זה.

  22. תיקון טעות: סוף שנות השמונים, כמובן

  23. עמירם גולדבלום

    האם אפשר ליצוא איתך קשר ? יואב שטרן הפנה אותי למאמר שלך בנושא ויש לי השגות שונות שראוי לשוחח עליהן ולאו דווקא בהתכתבות, תודה

  24. […] טיעון ה"אסור להשוות" עונה יפה הבלוגר יוני אשפר. ההשוואה מתבקשת ולו בכדי להראות את השוני, ואילו […]

  25. אני לא אותו יואב מלמעלה,

    אבל גם אני לא רואה כרגע איך הסדר קורה. אולי עם אבו – מאזדן היה אפשר להגיע להסכם, אבל עם החמאס? אין סיכוי.

    לרעיון של הסדר “חד-צדדי” – אני לא חושב שהוא יעבוד. ראינו מה קרה בעזה – וגם עליה סיפרו שאחרי ההתנקות אם יהיה פיפס משם אז ניכנס בהם בכל הכוח וכו’, והעולם יהיה לצידנו לשם שינוי וכן הלאה.

    בפועל העולם פחות לצידנו, השיטור בלתי אפשרי ושדרות סופגת טילים מ 2001. אם נצא מהגדה אז הטילים ייפלו על כפר סבא ופתח תקווה.

  26. […] בהדרגה עם השנים. דברי כפירה בדוגמא של הפלת האפרטהייד כבר כתבתי בבלוג ובאותו מאמר שתומר ציטט. בואו נראה עכשיו איך עבדו […]

הוספת תגובה