אבו מאזן סודק

Nov 06 2012 פורסם מאת בקטגוריות הסכסוך הישראלסטיני,סכסוכים

הוא לא אמר את זה במפורש, אבל גם אם כן, הוא לא התכוון לזה, ואם הוא באמת התכוון, הוא הרי לא יכול פוליטית, אז מה זה כבר משנה. אלה המדרגות שיורדות אל מפלס האדישות שבו התקבלו בישראל דבריו של אבו מאזן לערוץ 2 שכללו לכל הפחות רמז עבה על נכונותו לוותר על התביעה לשיבת הפליטים ועל חלום פלסטין השלמה למען סיום הסכסוך.

אבל בעוד שהציבור נשאר אדיש, בזירה הפוליטית ובתקשורת הוצת מחדש הוויכוח שמלווה את הציונות מיומה הראשון: האם יש או אין סיכוי להסדר עם הערבים. ושוב, כרגיל, נדמה כאילו הבחירה היא בין שני מחנות. זה שחושב שהערבים מוכנים להסדר אבל היהודים לא באמת רוצים, וזה שמשוכנע שהיהודים דווקא רוצים, אבל הערבים לא. בשתי התמונות האלה, המבוי הסתום שבו שרוי התהליך המדיני הוא אשמתו של צד אחד בלבד, ורק הוא יכול לקבוע אם יהיה או לא יהיה הסדר.

גם הוויכוח ההיסטורי על הסכסוך משועבד לתפישה הבינארית הזאת. מצד אחד עומדים אלה שמאשימים את ההנהגה הפלסטינית לדורותיה בסרבנות שלום כרונית, ומולם אלה שמטילים אשמה דומה על המנהיגים של התנועה הציונית ושל מדינת ישראל. שני הצדדים מציירים תמונה חלקית ומטעה. ההתכתשות המעגלית ביניהם רק מחזקת את האמונה שהסכסוך, בגלל איזו מהות נצחית של אלה או של אלה או של שניהם, הוא ביסודו בלתי ניתן ליישוב. כך היה וכך יהיה.

ואלה תולדות היאוש.  מולו, קל לשכוח שגבולות האפשר בפוליטיקה מתפרשים הרחק מעבר לטווח הדמיון והניתוח הקר. מזל שיש צרות של אחרים שבעזרתן קל יותר לזכור את זה.

“חומת השלום” בבלפאסט, צפון אירלנד,2009

ה-IRA ומתקפת החיבוקים הגורלית

ה”צרות” בצפון אירלנד הן דוגמא טובה כי גם הסכסוך ההוא, מאז שהתפרץ מחדש בסוף שנות ה-60, זכה לא פעם לתואר “בלתי פתיר”. מן העבר האחד עמדו בני המיעוט הקתולי, הרפובליקאים, עם צבא ה-IRA שהגיע למצב שהיו ברשותו יותר נשק וחומר נפץ פלסטי (בחסות מועמר קדאפי) מאשר רעיונות מה לעשות אתם. מונעים מתחושות עמוקות של קיפוח, הלוחמים היו נחושים להיאבק עד טיפת הדם האחרונה כדי לגרש את השלטון הבריטי מצפון האי ולאחד אותו עם הרפובליקה של אירלנד.

ומולם עמדו היוניוניסטים (Unionists), בני הרוב הפרוטסטנטי, חמושים כהוגן בעצמם ומגובים היטב על ידי “המלחמה המלוכלכלת” שניהלו רשויות הביטחון הבריטיות והמשטרה המקומית נגד ההתקוממות. מעצרים מנהליים, ירי לעבר אזרחים, עינויים, אסירים ששבתו רעב עד מותם, הכל היה שם, באנגלית. הפעילים המקומיים נשבעו לעולם לא להיפרד מהממלכה המאוחדת ולא להפוך למיעוט דתי ולאומי באירלנד הקתולית. המיליציות משני צידי הגדר טיפחו תרבות של אלימות, הקרבה, והתנגדות חריפה לכל פשרה.

כמו תמיד, הסיפור האמיתי היה מורכב הרבה יותר מאגדה רומנטית על שני שבטים המקיזים דם בשם האדמה, הדגל והאלוהים שלהם. בליבוי האלימות שיחקו תפקיד אינטרסים כלכליים, ארגוני פשע, כלי תקשורת, פוליטיקאים, ממשלות וארגונים זרים כאלה או אחרים. לא כל הסודות מאותן שנים נחשפו, אבל די ברור שבלונדון לא תמיד ידעו מה בדיוק מבשלות זרועות הביטחון בצפון אירלנד.

למודיעין הבריטי היו סוכנים שתולים לאורכו ולרוחבו של ה-IRA, חלקם בתפקידים בכירים ביותר (גגלו ערך stormontgate ו-stakeknife). ידוע גם שהחל משנות ה-80, במקביל למלחמה, התנהלו ערוצי תקשורת חשאיים בין ההנהגה הרפובליקאית, הצבאית והפוליטית, לבין הממשלה הבריטית. הערוצים האלה סייעו בהשגת הפסקת האש של 1994, שהובילה, לא בלי מהמורות כואבות, לפרוץ תהליך השלום ביום שישי הטוב של 1998.

רחוב שנקיל, מעוז היוניוניסטים בבלפאסט, 2009

סיפור השקתו של תהליך השלום וירידתו מהפסים זמן קצר לאחר מכן הוא סאגה פוליטית מרתקת, אבל לצורך העניין כאן מספיק לחזור אליו בתחילת 2005 כשהעסק נראה די גמור. גרתי אז בלונדון, ולא הבנתי איך הבריטים מסביבי יכולים להיות כל כך אדישים למה שהיה נראה כמו סכנה להתפרצות מחדש של האלימות שם בתוך היו-קיי שלהם. בבחירות שהיו באותה שנה השלום התקוע לא היה על סדר היום כלל.

כשהתפרסמו תוצאות הבחירות התברר שהמנצחות הגדולות בצפון אירלנד עצמה היו המפלגות היותר לאומניות בתפריט – המפלגה היוניוניסטית הדמוקרטית (DUP) של נאמני הכתר ושין פיין של הרפובליקאים. ה-DUP, בהנהגת הכומר איאן פייזלי, סמל ההתנגדות לתהליך השלום, הפכה למפלגה הגדולה ביותר בצפון אירלנד. תוך פחות מעשור הם עלו ממושב אחד לשמונה מתוך 18 המושבים של המחוז בפרלמנט הבריטי. שוב הוכח שתהליך שלום עלול לשמש כמקפצה פוליטית יעילה בעיקר למתנגדיו. פייזלי ידע להבהיר היטב את עמדתו כלפי ישיבה משותפת בממשלה עם יריביו משין פיין: “על גופתי המתה”.

מול ה”לא” המהדהד הזה ניצבו שתי המנהיגים הרפובליקאים הבולטים ביותר בכל שנות המאבק. ג’רי אדמס, המנהיג הבלתי מעורער של שין פיין, ומרטין מקגינס, המפקד הנערץ של ה-IRA. שניהם כבר היו מושקעים עמוק בתהליך השלום. במשך עשור הם הצליחו לעשות את הבלתי יאומן ולסובב את ספינת המלחמה שהם בנו ב-180 מעלות מבלי שהיא תתפרק.

לאט, ביסודיות ובסבלנות הם שיכנעו את הקהילות ואת הלוחמים שלהם שהשלום הוא הבחירה האסטרטגית הנכונה. שהגיע הזמן להסדר פוליטי. אבל את שיאי האומץ והמנהיגות הפגינו השניים הללו דווקא אז ב-2005 כשהתמיכה בתהליך מהצד של היוניוניסטים קרסה וה-IRA היה חבוט ומוכה בעקבות רצף של פרשיות מביכות.

אנדרטת זיכרון לאסירים שמתו בשביתת הרעב של 1981, רחוב פולס, מעוז הרפובליקאים בבלפאסט, 2009

במקום לדבר אל היד של פייזלי, אדמס ומקגינס החליטו לכופף אותה עד שהוא יצרח “כן!”. את זה הם עשו לא באלימות ולא באמצעות פנייה לאו”ם. האסטרטגיה שלהם התבססה על הוצאה שיטתית של האוויר מכל התירוצים והחששות שעליהם הוא ביסס את הסרבנות שלו. אתה טוען ש”הם לא חצו את הרוביקון”? שה-IRA עדיין מחוייב למאבק אלים? הנה הכרזה רשמית על סיום המאבק האלים. אתה לא מאמין שנתפרק מכל הנשק שלנו? הנה, אין. אפילו לא רימון יד אחד. אתה לא מאמין שנגיע להסכמה על רפורמה של השיטור המקומי (הנושא שכנראה היה הכי רגיש ומורכב מכל “נושאי הליבה” של תהליך השלום)? בבקשה, אנחנו מקבלים את ההסדר.

ככה, בלי לחכות לתמורה או למחוות מנגד, מנהיגי המאבק הרפובליקאי לא השאירו לפייזלי את האפשרות להמשיך להגיד רק לא ולא. במאי 2007 הוקמה ממשלה משותפת לשין פיין ול-DUP. חודשיים לאחר מכן סיים הצבא הבריטי באופן רשמי את המבצע בצפון אירלנד, כמעט ארבעים שנה אחרי שהוא התחיל. מה שהיה כמעט בגדר בלתי נתפש רק שנתיים קודם לכן – קרה.

יש אנשים ציניים בבלפאסט שיאמרו לכם שתהליך השלום היה פארסה. שכל הפוליטיקאים שנטלו בו חלק הם שקרנים ומושחתים. שהם גררו, בעזרת הכנופיות שלהם ובסיוע תקשורת צמאה לדם, שתי קהילות שוחרות שלום לתוך חלום בלהות של כמעט ארבעה עשורים, רק בשם האגו ושכרון הכוח שלהם. אבל העמדה היותר מקובלת היא שהמנהיגות של אדמס ומקגינס, וגם זו של פייזלי, שהשכיל להחליף בעקבותיהם את הפוליטיקה של הפחד בפוליטיקה של אמון, אפשרו להביא סכסוך “בלתי פתיר” לכדי פשרה שעובדת. גם אם עדיין יש פה ושם צרות בצפון אירלנד, מעטים מאמינים שם היום שה”צרות” ההן יחזרו.

-:|:- -:|:- -:|:- -:|:- -:|:- -:|:-

המקרה של צפון אירלנד אינו דוגמא בודדת. מאז שהזכרתי אותו בפוסט הקודם, הסכסוך בפיליפינים עלה בחזרה על נתיב השלום. בחודש שעבר נחתם הסכם, ונראה שרוב הפרשנים מסכימים שהפעם יש סיכוי טוב שתסתיים שפיכות הדמים הארוכה. לפי ההערכות המקובלות היא גבתה את חייהם של למעלה ממאה אלף בני אדם. גם שם, בלי התפשרות של בני המורו המוסלמים על תביעתם לעצמאות מלאה בדרום המדינה – החלום שלמענו הם נלחמו ארבעים שנה – זה לא היה קורה.

ויש עוד. הלבנים בדרום אפריקה כנראה לא היו מצביעים ברוב גדול למען סיום משטר האפרטהייד במשאל עם  לולא מנדלה היה משכנע את השחורים לוותר על אחת התביעות המרכזיות ביותר במאבק שהוא הוביל מראשיתו – הדרישה להלאמת הרכוש והקרקעות וחלוקתם מחדש. גם המאואיסטים בנפאל ויתרו על אלמנט ההלאמה – עניין די מהותי במאואיזם כידוע –  במסגרת הסכם השלום שנחתם ב-2006 וסיים עשר שנים של מלחמת אזרחים. ככה מגיעים הסכמי שלום, תמיד על מצע של רסיסי תביעות קדושות וזכויות טהורות.

הטאבו בשיח הציבורי הפלסטיני על כל הבעת נכונות להתפשר על שיבת הפליטים נשאר כמעט ללא סדק לאורך כל שנות תהליך השלום. העובדה הזו היא אחת הסיבות העיקריות, אם לא העיקרית, להתרסקות השמאל בישראל בעשור האחרון. יותר מאהוד ברק, יותר מפיגועי ההתאבדות ויותר מעליית החמאס. הרבה יותר גם מהעליה במספר החרדים או במספר העולים מרוסיה – ההסבר החביב על קבוצה של פרשנים אמריקאים.

אודי סגל, שריאיין את אבו מאזן, תיאר בכתבתו את התיסכול של הנשיא הפלסטיני מהאדישות ברחוב הישראלי כלפי הסוגייה הפלסטינית ותהליך השלום. הוויכוח בין לבני ואולמרט לביבי וליברמן לא יזיז לאדישות הזאת. אבל אם כתוצאה מהריאיון יתפתח וויכוח פתוח יותר על סוגיית השיבה ברחוב הפלסטיני, הוא ינער גם את דעת הקהל הישראלית. פלסטינולוגים מומחים אומרים שאין שום סיכוי לשינוי כזה. אולי, אבל כדאי לקוות לבלתי צפוי גם בלי לסמוך עליו. בכל מקרה, די בטוח שזה יצריך יותר מריאיון אחד לטלוויזיה הישראלית.

 ולסיום, היידה אובמה!

6 תגובות

החד-צדדיות חוזרת? ראיון עם פרופ’ אשר ססר

May 14 2012 פורסם מאת בקטגוריות הסכסוך הישראלסטיני

כבר הרבה שנים שכל מי שמעורב בתהליך השלום – ישראלים, פלסטינים, וגורמים בינלאומיים – יודעים שמדובר בהצגה אבל בכל זאת ממשיכים לשחק ב”כאילו” בדרך לשום מקום. זאת לא עוד אמירה של איש ימין או מכון מחקר שמרני, אלא תמצית דו”ח חדש שפירסם בשבוע שעבר International Crisis Group – אחד הארגונים המוערכים ביותר בכל הנוגע לניתוח סכסוכים בעולם, ותומך ותיק ועיקש בפתרון שתי המדינות.

עבור ICG מדובר בהצהרה דרמטית, אבל כמובן שמדובר בבשורה ישנה עבור רוב הישראלים והפלסטינים. הדו”ח מתייחס בעיקר למשבר הפוליטי והאידאולוגי שבו נתונה התנועה הלאומית הפלסטינית וקורא למנהיגיה, אם לפשט קצת את המסר, להיסגר על עצמם ולהחליט פעם אחת לאן הם רוצים להגיע ואיך הם חושבים לעשות את זה.

בינתיים בצד השני של המיתרס, אפשר לראות סימנים שהתמיכה בגישה חד-צדדית עושה קאם בק. ההיסטוריה הקצרה שלה מוכרת: הגוש הגדול בישראל, שאפשר להגדיר כמרכז-לאומי-חילוני (או: מל”ח הארץ) – שמעוניין לסיים את שליטתו על הפלסטינים ואין לו חיבה מיוחדת לשטחים –  העביר במהלך קצת יותר מעשור את תמיכתו מה”שלום” של רבין, דרך ה”הדדיות” של ביבי וה”היפרדות” של ברק, לנסיגות החד-צדדיות שהציעו ה”התנתקות” של שרון, וה”התכנסות” של אולמרט. אחרי נצחון חמאס בבחירות של 2006, חטיפת שליט, מלחמת לבנון השניה, והשתלטות החמאס על עזה שנה אחר כך, התקבעה האמונה שנסיגות חד-צדדיות הן מתכון לאסון. בתגובה, אולמרט חזר לעקרון המשא ומתן באנאפוליס, מל”ח הארץ איבדו תקווה ועניין בסוגיה הפלסטינית, והימין רקד כל הדרך אל הקלפי.

אבל למרות ההיעדרות שלו מהשיח הציבורי וממדיניות הממשלה מאז, הרעיון של נסיגה חד-צדדית לא סיים את תפקידו ההיסטורי. במכון ראות המשיכו באופן עקבי לפתח תפישה של “חד-צדדיות בונה” (Constructive Unilateralism), וגם ה”ספרון הכחול” של אלדד יניב ושמואל הספרי, שעל בסיסו הוקמה תנועת “השמאל הלאומי”, קרא לנסיגה חד צדדית מהגדה. ההתארגנות שמובילה היום את הרעיון בצורה הכי ממוקדת היא “עתיד כחול לבן“, בהנהגת גלעד שר, אורני פטרושקה ועמי איילון, שפרשו את משנתם במאמר בניו יורק טיימס בחודש שעבר.

לי נראה שמדובר בתהליך של התגבשות מחדש של עמדה מדינית בעלת חשיבות, רגע לפני שהיא חוזרת ותופשת אחיזה בתוך הפוליטיקה הישראלית, ואולי אפילו הופכת לדגל המדיני החדש-ישן של השמאל-מרכז. לכן החלטתי לפרסם כאן ראיון שערכתי לפני כשבועיים עם פרופסור אשר ססר – חוקר בכיר במרכז דיין ללימודי המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב. ססר (שאגב, מצוטט גם בדו”ח של ICG) פירסם בשנה שעברה ספר בשם Israel, Jordan and Palestine; The Two-State Imperative ובו הוא מציג טיעון מפורט ומנומק בזכות נסיגה ישראלית חד-צדדית. בלי כל קשר לדעתי על עמדתו של ססר, אני חושב שהספר הזה יכול לתרום להחייאת הוויכוח החיוור על המדיניות הנכונה לישראל כלפי הפלסטינים.

הטענה המרכזית של ססר היא שזו טעות לראות את הבחירה שמונחת לפנינו כבחירה בין שימור הסטטוס קוו לבין חתירה להסדר שיסיים את הסכסוך כך או אחרת. שתי האפשרויות האלה הן אשליות. אין מצב סטטי, ואין הסדר מדיני בר השגה. הבחירה היחידה שקיימת היא בין שתי דינמיקות – דינמיקה שמובילה למציאות של “מדינה אחת” ודינמיקה הפוכה שמובילה למציאות של “שתי מדינות”. בשתי המציאויות האלה הסכסוך ישאר לא פתור, אבל השניה היא היחידה שנסבלת מנקודת מבט יהודית-ישראלית. מה שקרוי בטעות “הסטטוס קוו” הוא למעשה דינמיקה של מדינה אחת, שאותה קורא ססר להפוך באמצעות נסיגה חד-צדדית מרוב הגדה. את השאר אני מביא כאן במילותיו שלו.

ראיון עם אשר ססר –  29/4/2012

י: תאר לי בבקשה את התזה המרכזית בספר.

א: התזה המרכזית היא שלטובת כל היורשות של פלסטין המנדטורית אין פתרון טוב יותר מזה של שתי מדינות. יש שלוש זהויות שהתקבעו ואי אפשר להתעלם מהן – ישראלית, פלסטינית וירדנית – אז מי שטוען שירדן זה פלסטין יכול לטעון אבל אין לזה אחיזה במציאות. כך גם הישראלים לא יוכלו לחשוב על הסדר מדיני ללא מדינה פלסטינית והפלסטינים לא יוכלו לחשוב על הסדר מדיני ללא מדינת ישראל.

יכול להיות שזה רצוי אבל זה המצוי. לפי לדעתי פתרון של מדינה אחת הוא לא פתרון, זה תרופה גרועה יותר מהמחלה. אני מקדיש לזה פרק שלם בספר. מאוד קשה לראות מדוע אנחנו נהיה מוצלחים יותר מבלגיה, מצ’כוסלובקיה, מיוגוסלביה, מברית המועצות, מסודן, ומעוד מדינות רבות. יש איבה לא קטנה אחרי 130 שנות סכסוך. זה יכול להתקיים או בדומיננטיות כוחנית ישראלית יהודית או בדומיננטיות ערבית, ככה שאני לא רואה את הבעיות של מי זה פותר.

הבעיה היא שהשגת פתרון של שתי מדינות היא באמת קשה, ולדעתי שני הצדדים לא אמצו עמדות שיאפשרו זאת. לכל אחד מהם יש הבנה חודרנית לשטחו של האחר בהבנת הפתרון של שתי מדינות. ישראל עושה את זה באמצעות סידורי ביטחון בצד הפלסטיני והפלסטינים באמצעות זכות השיבה. הם לא רואים את הפתרון כחלוקה חדה ונקיה, כל אחד חופר בגזרתו של האחר באופן בלתי נסבל בעיני האחר.

בשורש כל הפרובלמטיקה היא ההבחנה שאני עושה בין הסכסוך הישראלי-פלסטיני לבין סכסוכים ישראלים-ערבים אחרים. בתיאוריה, בין ישראל למדינות האחרות יש נקודה על המפה שלפיה אפשר להגדיר את הסופיוּת – ישראל יכולה לסגת לגבול של 1906 ולסיים את הסכסוך עם מצרים. בתיאוריה אפשר לעשות את זה גם עם סוריה. כמעט היינו שם. הבעיה עם הפלסטינים זה שאנחנו מנסים לפתור את הסכסוך על יסוד החלטה 242 שנועדה לפתור את הסכסוך בין מדינות ולא בין ישראל לפלסטינים. הפלסטינים בכלל לא מוזכרים בה. 242 נולדה כדי לפתור את הבעיות שנולדו ב-67′, והבעיה הפלסטינית לא נולדה ב- 67′ אלא ב- 48′.

ישראל הלכה לקמפ דייויד ב- 2000 במחשבה המוטעית שהיא תעשה טרייד אוף ותוותר בענייני 67′ והפלסטינים יוותרו על ענייני 48′ והפלסטינים אמרו לא. כתוצאה מזה ישראל מנסה לבנות קיר מגן בין תיק 67′ לתיק 48′, והקיר הזה נקרא “הכרה בישראל כמדינת העם היהודי”, זה כדי לסגור את תיק 48′ ולאלץ את הפלסטינים להכיר בכך שאת פתרון הבעיה של הפליטים הם ימצאו במדינה פלסטינית ולא בישראל. הנוסחא הזאת אומצה לראשונה על ידי ממשלת שרון אחרי כישלון קמפ דיוויד ועברה בירושה לכל הממשלות שבאו אחריה.

הפלסטינים לא יקבלו את זה ולא יכולים לדעתי לקבל את זה. הפלסטינים לא יכולים להכיר בישראל כמדינת העם היהודי כי הפלסטינים לא יכולים להכיר בכך שפלסטין שייכת ליהודים. זה היה יכול להיות נפלא אילו היו עושים כן, ואני יכול להבין את הדרישה הישראלית. אבל מנקודת ראות פלסטינית זוהי תביעה בלתי אפשרית. לכן אני מגיע למסקנה שפתרון של סיום הסכסוך איננו אפשרי ולכן צריך לחתור להשגת הסדר או מציאות של שתי מדינות ללא הגעה לסיום הסכסוך.

זה מחייב את ישראל לחשוב על נסיגה במונחים אחרים. זה אומר שטחים לא תמורת שלום. זה אומר שטחים תמורת פחות משלום. לא קל לשכנע את הציבור הישראלי לקבל את זה ואני חושב שהמנהיגות היתה צריכה להשקיע יותר ממה שהשקיעה בלהסביר לציבור את המגבלות. כי הנוסחא של 242, של “שטחים תמורת שלום”, לא עבדה ולא תעבוד בתיק הישראלי פלסטיני.

יש שתי אפשרויות – כמו בימין, להגיד שזאת נוסחא שפשטה את הרגל ולכן צריך לספח את השטחים או לשמר את הסטטוס קוו. אני טוען שזוהי תפיסה אובדנית בשביל ישראל ולכן המסקנה שלי היא שצריך לוותר על הרוב המכריע של השטחים למען – אני לא רוצה לקרוא זה פתרון כי זה לא פותר את כל הבעיות – קיום של שתי מדינות במצב של שביתת נשק פחות או יותר. אפשר להגיד שזה לא מספק ואני מניח שיהיו שיאמרו זאת. אבל זו לא השאלה הנכונה, השאלה היא שיפוט ההסדר הזה לעומת הסדרים ומצבים אחרים אפשריים ואם הוא עדיף או לא באופן רציונאלי. זאת השאלה היחידה.

עכשיו, במשא ומתן הפלסטינים בשלב זה הם בעמדה שאיננה מקבלת הסדר חלקי, לפחות לא במוצהר. אם כי אני חושב שביוזמה הפלסטינית החד-צדדית לקיום מדינה והליכה להכרה בינלאומית הם בעצם נסוגים מהעמדה העקרונית הזאת, והולכים למשהו שהוא כן הסדר חלקי. אז אם אי אפשר במשא ומתן להגיע להסדר והפלסטינים נוקטים ביוזמה חד צדדית משלהם, הטענה שלי היא שישראל חייבת להשלים את היוזמה הפלסטינית ביוזמה חד צדדית משלה –  לפנות את הרוב המכריע של השטחים בגדה המערבית, כל מה שנמצא ממזרח לגדר, לא באבחה אחת אלא בכמה שנים.

יש כל מיני פרטים שצריך למלא כאן אבל התפיסה העקרונית היא שיהיו כאן שני מהלכים חד צדדיים בתיאום בין שני הצדדים, בעזרתה של ארה”ב. ארה”ב לא תכפה על ישראל לקבל את עמדת הפלסטינים ולהיפך, אלא תתאם בין שני הצדדים ביצירת דינמיקה מחודשת של שתי מדינות, כי כרגע אנחנו בדינמיקה של מדינה אחת. בהיעדר מעשה אנחנו נגררים למציאות של מדינה אחת, שלדעתי זו הגרועה שבאפשרויות. לכן אני מתנגד לסטטוס קוו – כי המצב משתנה כל הזמן ולדעתי דווקא לא לטובת היהודים במדינת ישראל. לנוכח ההבנה שלי ששתי מדינות הוא סוג ההסדר הטוב ביותר מבין האפשרויות הקיימות ומאחר שאי אפשר להשיג אותו במשא ומתן, צריך ללכת לקראתו בדרך אחרת, באמצעות נקיטת יוזמה ישראלית. אם הפלסטינים פועלים לייסד מדינה ישראל לא צריכה להפריע. וזה בתמצית מה שהספר טוען.

י: היוזמה הישראלית החד צדדית שאתה מתאר מתייחסת לגדה. איפה עזה בכל הסיפור?

א: זה בעיקר לגבי הגדה כי מבחינתי ישראל נסוגה מעזה, מה שהיא צריכה לעשות בעזה לא לגמרי תלוי בה. בסופו של חשבון אי אפשר לכונן מדינה פלסטינית בשתי ישויות נפרדות. בטווח הרחוק המדינה הפלסטינית תצטרך לחבר בין עזה לגדה. איך מגיעים לשם – זאת באמת בעיה שבחלקה פוליטית ובחלקה טכנית. יש כל מיני רעיונות על איך מחברים בין הגדה לעזה, אני מניח שמשהו מזה סביר. היו מצבים יותר מסובכים בהיסטוריה שנפתרו.

יש כמובן גם מכשולים שלא תלויים בנו, כמו הפילוג בין פתח לחמאס. אבל ברגע שאנחנו מדברים על משהו שהוא פחות מהסדר קבע, פחות מסיום הסכסוך במונחים היסטוריים, זה לא מפריע לחמאס כפי שהסדר קבע מפריע לו, ויכול להיות שהוא לא יתלהב מזה אבל יוכל לחיות איתו ולא יטרפד אותו.

המצב שהגענו אליו היום הוא שגם עם מדינות ערביות שאתן חתמנו הסכמים אנחנו במצב שדומה יותר לאי-לוחמה מאשר לשלום. זה מה שאני צופה שיהיה לנו גם עם המדינה הפלסטינית. יש בעיות בינינו לבין הפלסטינים שלא נוכל לפתור, ובמיוחד זה נוגע לבעיית הפליטים. יש ישראלים שמאמינים שזה רק עניין של מינוח כזה או אחר, לדעתי הם טועים. אני חרשתי את החומר הפלסטיני בעניין הזה, וזה קשה כפי שזה נראה. יכול להיות שבעיני אנשים מסויימים בצוות המשא ומתן זאת רק טקטיקה, אבל בכל הנוגע לציבור הפלסטיני, אני לא רואה מישהו שיצליח למכור לו ויתור על השיבה.

אני חושב שמדינה פלסטינית בגדה וברצועה הם לא משאת נפשו של העם הפלסטיני אבל הם יוכלו לחיות עם זה, אולי הרבה זמן. כנ”ל בצד הישראלי לגבי קווי 67′. אם מסתכלים על המשא ומתן בין אולמרט לאבו מאזן, שפה הצד הישראלי הלך כברת דרך נוספת, בצד הטריטוריאלי ההבדלים הם לא כאלה גדולים. העיקרון של חלוקת ירושלים על פי מה שיהודי לישראל ומה שפלסטיני לפלסטין היה מקובל. גם בעניין האחוזים בגדה המערבית, הפערים לא היו בלתי אפשריים. אבל הטענה שההסדר הסופי ידוע ורק צריך לחתום עליו זוהי אמרת שווא.

מדינת ישראל לא תוכל לספק את המאוויים של העם הפלסטיני לעולם. השאלה איננה כיצד היא עושה זאת אלא איך מדינת ישראל והעם הפלסטיני יכולים לחיות בדו קיום פחות או יותר ולכן אני לא משתמש במילים הגדולות האלה של הסדר ושלום וסוף הסכסוך. אלה דברים יפים ורצויים, אבל הם לא צריכים להיות בלקסיקון המציאותי.

י: אז מה המדיניות שלדעתך על ישראל לנקוט כלפי הקשר בין עזה לגדה במסגרת אותה יוזמה חד-צדדית?

א: מדיניות ה”לוחמה הכלכלית” של הממשלה הקודמת היתה רעיון אווילי. עצם הרעיון שאפשר על ידי אקט כוחני כזה או אחר להנדס חברה אחרת הוא רעיון חסר יסוד. האמריקאים נכשלו בכל מקום בו הם ניסו את זה, וגם אנחנו לא נצליח להנדס את הפלסטינים לפי רצוננו. יש פה גם בהכרח צדדים מוסריים נפסדים כשאתה אפילו מנסה לעשות את זה. טוב שירדו מזה.

הדבר הראשון שאומרים לי כשאני מציג את העמדה שלי זה “תראה מה קרה בעזה”, ואומרים שטילים יבואו גם מהגדה אחרי נסיגה חד צדדית ממנה. זה מה שיגידו גם על ההצעה לשנות את מדיניות הבידול שיש היום בין עזה לגדה [איסור על תנועת סחורות והגבלה גורפת של תנועת אנשים מעזה לגדה – לפרטים]. אז צריך להסביר שיוטל פיקוח על המעבר כדי שלא יקרה מה שטוענים שעלול לקרות.

דוקא מי שרוצה לקדם מהלכים כאלה צריך למצוא מענה לשאלות הביטחוניות האמיתיות שעולות מהם ומטרידות ישראלים ובצדק. גם למתנחלים צריך למצוא תשובה, ולא לראות בהם אויב. צריך לשכנע אותם לעבור מרצונם החופשי. לכן, אני חושב שפוליטית, רק הליכוד יכול. השמאל לא במצב לממש את העמדה הזאת גם אם הוא יקבל אותה. הימין טועה בכך שהוא חושב שאפשר לבסס יציבות רק על בסיס הרתעה ואינטרסים הדדיים, מבלי לפנות התנחלויות ומאחזים. אבל אני מודאג יותר מהייאוש שאני שומע מהרבה אנשים מהשמאל שאומרים שהכל אבוד. זו גישה תבוסתנית.

י: יש היום שתי עמדות נפוצות ביחס לעזה. מצד אחד, אלה שאומרים שצריך לנתק את עזה לחלוטין מישראל ומהגדה, להתייחס אליה כמדינת אויב, ואפילו לנצל זאת כדי לספח את הגדה ולהעניק אזרחות מלאה לתושביה. מהצד השני, רבים מתומכי רעיון “שתי המדינות” מאמינים שחיבור בין שני האזורים הוא אמנם הכרחי, אבל יכול לחכות להסדר הקבע. מה דעתך?

א: אני לא מסכים עם שניהם. א’: החיכיון להסדר קבע הוא חיכיון לסוף העולם – זה לא יקרה. ו-ב’: אין מדינת עזה בנפרד. לעולם לא יתקבל על ידי שום פלסטיני או גורם עולמי, כולל הידידותיים לנו שעזה זה יחידה פוליטית נפרדת. לכן חיבור עזה והגדה המערבית, בכפוף רק לעניין הביטחוני, יהיה חלק בלתי נפרד מחידוש הדינמיקה של שתי מדינות, וההיחלצות מהדינמיקה הנוכחית של גלישה במידרון לכיוון של מדינה אחת – שגם היא הרי תכלול בסופו של דבר עזה, שלא יהיו אשליות לגבי זה.

הקריאה להתייחס לעזה כעוד מדינת אויב כל עוד חמאס שולט בה זה המשך של ה”לוחמה הכלכלית” in other words. זאת פשוט לא מדיניות נבונה. גם אם הייתי מקבל את הטענה שלוחמה כלכלית זו מדיניות מוסרית – היא לא משיגה את המטרה שאתה מבקש להשיג, אז תרד מזה.

העניין של יחסים בין חמאס לפתח זה גם חלק מהסיפור ופה אני לגמרי לא בטוח שזה בידינו. אני לא הייתי נופל מהכסא אם אנשי פתח היו אומרים לך שהם לא רוצים לקבל סחורות מעזה זה כי זה ייטיב עם חמאס ושלטונו בעזה. אנחנו הרי רוצים שכלכלתם תפרח וורואים בזה אינטרס ישראלי אבל אני לא בטוח שזה אינטרס פתחאווי. אבל אנחנו לא שומרי הסף של אבו מאזן ותפקידנו הוא לא להשליט את פתח על פלסטין או למנוע מחמאס לשלוט על פלסטין, ישלטו מי שישלטו ואנחנו צריכים להסתדר עם זה.

מה שלדעתי יושב מתחת לרעיון הבידול זה הרצון לדחוק את הרעיון של שתי מדינות. הבידול הוא חלק מהנצחת המצב של כלום, היעדר תנועה. יכול להיות שמכל מיני סיבות כאלה ואחרות שאנשים באמת מאמינים בעניין הביטחון. יש לנו אובססיה עם ביטחון שוטף. אבל מרוב אובססיה אנחנו מאבדים קשר עין לפעמים עם הביטחון היסודי, עם הרעיון הבסיסי של שמירת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

6 תגובות